主持人：自打克隆技術誕生，人們在期待和擔心的心情中去面對它，克隆人該不該出現，老百姓的議論早就起來了，而且分成了陣營，這次這個議題走進了聯合國，中國也明確地表示了自己的態度，在明確態度的背後依然有我們關心的為什麼？ 現在就讓我們連線，剛剛參加完會議的聯合國禁止生殖性克隆人國際公約特委會會議中國代表團的副團長王冬。坐在他身邊的是中國代表團的專家顧問，乾細胞研究專家李凌松。第三位嘉賓來自北京大學應用倫理研究中心的主持人任吳國盛教授。前些年他一本《科學的歷程》成了暢銷書，很多人印象都非常深。 王團長，這次中國為什麼這麼鮮明表示反對進行生殖性克隆人這樣的一個舉措？ 王冬：是這樣中國關於克隆技術已經早有一貫的立場，這次關於生殖性克隆人的問題，這是一個涉及到倫理道德以及各國法律等一系列因素，中國認為生殖性克隆人是對人類造成巨大的威脅，因此中國政府在生殖性克隆人問題上持堅決反對的態度，我們不贊成不允許也不支持不接受任何生殖性克隆人的實驗。 主持人：你剛纔談到這四個不，大家印象非常深，前三個好理解，最後一個不接受怎麼樣來理解呢？ 王冬：這是一個技術上的問題，我相信李教授他會有一定的解釋。 李凌松：怎麼不接受呢？比如說我們知道它是一件不應該做的事情，但是如果有一些人，帶著其他奇怪的想法就要做，作為一個政府，作為一個管理機構，怎麼能夠對這種行為作出懲罰，這就是所謂不接受的含義這是我的理解。 主持人：吳國盛教授，你雖然不是這回去聯合國參加會議的代表團成員，但是你是否舉雙手示意投贊成票，贊成人類禁止生殖性克隆人呢？ 吳國盛：我高度贊賞我國政府英明的舉措和態度，這反映我們泱泱人文大國的一個應有的氣度，和應有的態度，我們知道人類生殖是非常神聖的事情，由於今天生殖技術有可能改變我們的人倫關系，有可能改變我們法律和道德關系，所以我們應該格外慎重，而生殖性克隆人，它會造成很多法律上的麻煩，更加會造成對人類自身起源某些問題偏差性的想法。所以它的後果是非常嚴重的。 主持人：你能不能具體給我們舉個例子，比如說你真正擔心的是什麼？假如克隆人出現的話。 吳國盛：克隆人不可能一下子取得最後的完滿成果，但在這個過程中就會不斷的試驗，試驗出來的廢品產品算怎麼回事，所以第一個把人當做一個實驗品來做，本身不符合人類自己的利益的，這是第一點。第二點，即使這個人他被做出來了，他有沒有潛在的後果，他的未來，比如說克隆人是否健全，他是不是安全，這是第二個問題。第三個從長遠來看，給我們整個人類物種的安全有沒有危害，我們現在還不清楚。第四點，克隆人如果生理學意義上全部是健全的，但是他社會學意義上是不健全的，他沒有傳統意義上的父親，沒有傳統意義上的母親，那麼他一出生就是一個異類，這個異類在社會相處的時候，會給他心理上反常的環境，這一點我們是沒想到的。再一個他會面對一系列法律問題，比如說他的遺產繼承問題，他的社會歸屬問題，他的家庭是怎麼回事，這都存在很多麻煩，現在來看，我們的法律我們的倫理還不能允許這一點。 主持人：王團長，其實剛纔聽吳國盛教授說的時候，他有很多的擔心，那麼作為整個我們政府代表團，表達自己意見反對生殖性克隆人的時候，其實我們真正擔心的是什麼？ 王冬：剛纔吳國盛教授所談到的東西應該說很全面，這也是我們中國政府所擔心所有部分都包含在內，這個不光中國政府有這樣的觀點，這次會議上絕大多數國家，都持這樣的觀點，因此在禁止生殖性克隆人這個方面，正因為各個國家都意識到這個問題的嚴重性，因此在本此會議上，大家在制定《禁止生殖性克隆人國際公約》這個問題上達到了共識。 主持人：王團長，中國政府代表團在這次會議上表達了自己另外一個態度。就是說堅決反對生殖性克隆人，但是並不反對在醫療性克隆，為什麼這樣選擇，因為畢竟還有其他國家連醫療性克隆都反對？ 王冬：因為，在預防疾病和為人類未來發展的角度考慮，治療性克隆對人類是有益處的這個我們不應該反對，但是同時我們在立場上還要表明，各種克隆技術的研究，都要在國際公認的准則下進行，同時，應該在嚴格審查和有效的監控下進行，這是我們中國政府的基本立場。 主持人：李教授我想很多觀眾和我一樣非常願意聽一樣，為什麼還有相當多的國家，連這個都會反對，他們擔心的是什麼？ 李凌松：他們一個反對胚胎乾細胞基本觀點認為，你利用形成的囊胚來獲取乾細胞，本身是殺死了一個新的生命，所以他把這個囊胚胚胎等同於一個人，等同於一個活生生的人，這個觀點本身是有爭議。因為不同的國家有不同的文化背景不同的歷史淵源，所以對人的概念認同是不一樣的，在這次會議上大多數國家都認為囊胚並不等同於人。 51.所以說我們利用囊胚，為人的健康服務，為人的健康做研究，我們覺得這個應該支持的。 主持人：吳國盛教授，在這方面你的態度是什麼，有沒有有的時候出現不嚴格的管理話，在醫療這塊的話會出現所擔心的克隆人？ 吳國盛：我的看法是兩個，一方面我理解我國政府的立場，就是說因為胚胎乾細胞研究，確實在醫學上有很大的用途。中國是不反對的，我們的文化傳統基本上是不反對的。 主持人：其實這裡面有一個重大的區別就是文化區別就是人們認定生命從哪一瞬間纔開始算。 吳國盛：對。第二方面即使是拋開胚胎乾細胞是不是人這方面討論，醫療性克隆技術的發展，本身也要謹慎行事， 主持人：李教授，我們探討了半天生殖性克隆人，這時候您告訴我們一個答案。其實在目前的技術條件下，離克隆人誕生其實我們還有多遠，假如我們不加限定的話？ 李凌松：其實這個問題很多人都問過我，我只能這麼說，生殖性克隆人用的技術和方式，和克隆多利羊技術方式都是非常接近的，能不能克隆人就能成功呢，這個不好說，為什麼呢？這個事情你自己做成了你纔能知道，它到底技術上有哪些差別，因為動物和人總是有區別的。 主持人：您的回答是只有真正當克隆人出現的時候，纔能證明離我們有多遠，會不會就這樣的一個動機縮短了克隆人出現的時間，雖然會有很多的約束。 李凌松：如果剛纔我回答的比較外交方式的話，我可以給你一個數字，對多利羊的克隆它的成功幾率大概比例是273分之1，就說你要做273次纔成功一次，這個對人是不是也是一個相接近的數字呢？在牛是怎麼樣的，在其他動物是怎麼樣，在人是怎麼樣的，這確確實實是沒辦法回答的一個問題。 王冬：我想補充一句，聯合國大會之所以通過決議，將禁止生殖性克隆人的國際公約這一項議題列入到聯大議程當中，正是因為大多數國家都認識到，克隆人的緊迫性，也就是說在不久的將來有可能會出現克隆人，因此聯合國纔決定召開特委會研究擬定這樣一個生殖性克隆人的國際公約。 主持人：王團長，當這個公約真的全部討論通過並且開始實施的時候，您對它的管束作用和起到的威懾力等等是否樂觀，它是否會使真的克隆人不出現？ 王冬：這個公約是否能夠有效地得到執行，是否對禁止生殖性克隆人有用，這主持人要是取決於這個公約具體規定到什麼程度。這裡就包括國家如何執行這樣的公約，如果從事了生殖性克隆人的行為，將要受到如何的懲罰，我相信如果未來的國際公約，能夠全面的反映各個國家的意見，那麼能夠在公約裡面能有具體的執行條款。那麼相信這個公約對禁止生殖性克隆人是有用的。 吳國盛：公約簽訂以後必須馬上付諸立法，如果不付諸立法光有公約是沒有用的，我過去一直非常悲觀，盡管包括政府都是在講這個事情，都在反對，實際上根本禁止不了，所以必須進入立法程序。誰敢違法的話就要受到懲罰，現在公約似乎還比較弱一點。 主持人：李教授還有一個擔心，就說其實科學家有一個面對新的東西的時候，他有一種強大的好奇，這種強大的好奇會不會也有在你公約制定了之後，依然突破你的公約，最後還是使克隆人在哪個角落裡出現了。 李：殺人是犯罪是不能做的，但是總有一些人要犯罪要殺人，所以我們只能說應該不應該做，一個負責任的科學家，知道它帶來對人類有損害的時候，我們就不應該用好奇心的驅動，來磨滅自己的良知，(而是應該)來做一個正確的選擇。 主持人：你希望人類永遠把這個提問和好奇當成一個謎。 李凌松：我寧可如此。因為它並不妨礙利用同樣技術，為人類的健康服務。 主持人：吳國盛教授你作為這幾年來，對這方面懮心忡忡的學者來說，如果此時對全世界很多或者抱著善良的願望，或者抱著好奇心，或者抱著不可告人的一些目的正在進行克隆人研究的科學家，你最想說的話是什麼？ 吳國盛：當心懲罰，不要試圖玩火。第二個我們確實要做好准備，我相信這個是有人要突破這個公約的，我們確實要考慮考慮萬一被做出來怎麼辦。 主持人：好非常感謝三位嘉賓走進我們的節目，尤其感謝在紐約的兩位嘉賓，你們不僅把中國政府的立場在聯合國的會議上有了清晰的闡述，也和吳國盛教授一起給我們電視機前的觀眾進行了一番深入淺出和精彩的解釋，非常感謝。自打一個叫深藍的計算機戰勝了國際象棋冠軍卡斯帕羅夫，自打克隆羊多利出世，一直到克隆人有可能出現，人們就被自己的聰明纔智嚇著了，人們擔心自己的聰明纔智會把自己引向一個不可預測的未來，那麼這次聯合國把很多國家召集在一起討論這樣的一個議題，是人類理性的一種很好的回歸，對於一個有可能讓人擔心的未來來說，這是一個不錯的開始。
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