專題：四川中醫演繹『驚世之餓』
與司馬南的對話
問：你是否認為，探討人類生存極限是沒有意義的？如果答案不是否定的話，為什麼不允許人家進行試驗？
答：探討人類生存極限當然是有意義的。司馬南哪有那麼不自量力，又怎麼會那麼不知恥地反對人類對生存極限問題進行探討。我從未反對過什麼探討人類生存極限問題，甚至於對四川某些人的絕食表演，我也沒使用過『反對』或『不允許』的詞，恰恰相反，我講過，『某些人有上演鬧劇的愛好與自由』，即使我認定『這是一場商業鬧劇，與科學實驗毫無關系之後』我依然持一種寬容的態度，強調某些人是有這種自由的，只是我同時亦強調了『司馬南們』也應有對此實話實說進行評判的權利，因為這種鬧劇借巫術表演的形式公開戲弄科學，身為科普作家，看不過去嘛。
您提問時使用了『試驗』一詞，其實改為『表演』更確切。
問：你說過絕食的老中醫是前臺木偶人嗎？憑什麼這樣說？是否聽到了老中醫保留起訴你的權力的話？這種腔調這麼說話是否有損了人格尊嚴？
答：『前臺木偶人』之說確出自我口，此說法源自於我對此事件的基本評判：『這是一場絕食表演，是行為藝術秀。』
既然是表演，是一種藝術，當然合作者彼此會有不同分工，出面的、露臉的是老中醫，所以我稱其為『前臺的』，又因為整個事件策劃人、出資人隱在後臺操控，整個事件發起、操作、走向，均不是臺前的老中醫所能決定的，所以，我說他是『前臺的木偶人』，而主角是財大氣粗包下一條山溝，擬將其打造成著名旅游景點，先通過絕食表演把人們視線招惹過來，而後掏眾人口袋的商人。那些故意把水攪渾推波助瀾的媒體人則是這場行為藝術表演中跑龍套的，然而也是不可或缺的角色。如此評價，老中醫不該感到自身人格受到什麼損害，司馬南的言論未逾法律界限。
再說，絕食表演同樣消耗精氣神兒，老中醫畢竟年紀不小了，每天又有演出任務，是否應該稍安勿躁，多打坐，少發狠，緩稱狀告司馬氏？
與江湖上那些色厲內荏的人打交道多了，我對什麼『保留起訴權力』話語甚不以為然，嚇唬嚇唬人，給自己壯壯膽罷了。就像那些夜裡走路害怕鬼的人一樣，吼兩嗓子，『我不怕鬼，我不怕鬼』，不怕鬼，你喊什麼？一位叫柯雲路的先生起訴司馬南的權利已『保留』了十餘年了，至今未見使用。所以，您切莫以為揚言告官起訴別人的人就是有理的人，法律以事實為據，不以揚言為據。
問：您連看也未看，就斷定人家是鬧劇，未免是過於主觀了吧，實踐是檢驗真理的唯一標准啊！
答：沒錯，實踐是檢驗真理的唯一標准，我們在這一點看似無分歧，而事實上，南轅北轍，大相徑庭，因為您所說的『實踐』與我所說的『實踐』不是一回事兒。
您認為到現場去看，叫實踐？對，這是一種實踐。但是，驗證真偽，對一類現象進行分析判斷，僅有這種實踐是遠遠不夠的。在復雜的社會現實面前，『眼見』極為有限，不僅可能看偏，甚至可能完全看錯，所謂眼大漏神啊！所以，我常講一句話：眼見不一定為實。
同一事實，不同觀察者為什麼會得出完全不同的結論？這種奇妙的現象很讓人費解。可細想來，一點也不奇怪啊。罵人的話，叫『王八瞅綠豆——對上眼兒了』；常言道『情人眼裡出西施啊』；恩格斯一語道破：『人們看到的，正是他們想要看到的東西。』
所以，科學試驗，必須排除由於觀察者本身源於觀念與動機而可能給實驗帶來出的誤差，欲追求科學證據的客觀性，必須用一系列的方法保證實驗結果的公正性，而不可以對實驗預設前提。
更何況，在絕食表演這樣的場合，你想看的東西未必看得到，人家會讓司馬南看到全部秘密嗎？先前不是有一位貴州的先生自費到了四川，就此質疑，人家根本沒讓他靠前，此公只好怏怏而去，抱恨而歸。
我不否認現場觀察也是實踐的一種方式，但我更著重強調前人的實踐也是實踐，具體實踐基礎上的理性思考同樣也是人類實踐活動的一部分。譬如，前人業已證明，人不吃飯會餓死，生理學家早已證明，人在不攝入營養物質，包括不進食水的前提下，存活極限是7天左右(當然個體差異存在，有人會多些，有人會少些)，難道這些前人的實踐就不值得我們重視嗎？難道商家自編自導一出商業秀就能修改前人無數實踐得出的結論？
問：科學是有局限性的東西，科學也是相對的，如果不承認這一點，科學也就不能前進了。難道因為科學做出過生存極限的結論，今人就不能超越嗎？不能突破嗎？
答：科學有相對性，這話不錯，科學家也從來都是老老實實承認這一點的。科學的相對性不僅表現在對於大千世界無數未知的困惑無能為力，而且表現在科學、科學家本身也會出錯。但請這位朋友留意，迄今為止，在人類所有實踐的領域當中，科學是我們唯一靠得住的東西：關於人類起源，宇宙本質，生命為何物，我自己是誰等等一切最重要最基本的問題上，所有可靠的知識均是科學提供的，至於在提高我們生存質量，帶來享受和快樂方面，幾乎無一不是科學的功績。
科學為什麼靠得住？
因為科學所發現的真理不僅有相對性的一面，更有絕對性的一面，任何經由長期實踐和嚴格科學實驗所產生的定律都是客觀真相。這種客觀真理在自己適用范圍之內，是絕對的，任何人都不可以違背，誰違背客觀真理，誰必定吃苦頭。
單拿絕食表演這件事來說吧，凡動物，其細胞均不能通過自身攝取外界營養物質(如植物葉子光合作用那樣)而必須通過專門渠道將營養物質補充到身體中來，作為動物世界成員之一，人類，也必須乖乖地不斷地進食，補充碳水化合物、蛋白質、脂肪、微量元素等，並通過消化系統令其精華進入血液循環系統，供應給全身各部位，滿足正常生命的消耗，維持正常的生命活動。於是，人不吃飯便會餓死，就是真理。無論練什麼功，信什麼法，得什麼道，也無論為誰爭光，替誰揚名，掙多少銀子，都出不了這個圈兒，否則，體內的10億個細胞就不能正常工作了，表演絕食的那個老頭一定也不例外。
那種想49天絕食便49天絕食，想81天絕食便81天絕食，輕輕松松做什麼『東方超人』的宣傳與表演，並試圖通過這種表演行為在科學上『超越』前人，實在是荒唐得可以。
問：中國中醫博大精深，古有『闢谷』一說，陳的挑戰自陳以中醫理論為基礎，加上自身修煉，因此，他不是一般人而是超人。陳說，他從自然環境優美的山上吸取豐富的微量元素『食氣』，司馬先生你的評論是否顯得武斷無知？
答：中醫是有『闢谷』說，作為一種對自身生命的探索，短時間內不進食五谷，代之以服食高濃縮的營養物質，並減少活動量，降低生命的消耗，並非不可能。今天，西醫也可能因為病人消化道上幽門或胃底有問題而建議其減少進食，休息一下胃腸。觀念不同，結果卻是一樣的。
但凡事不可以超一定的度，兩三天不進食，無大礙，二三十天，三四十天，七八十天，更有甚者，幾年不進食(如四川的另一位前些年風靡神州的氣功大師嚴新所宣稱的那樣)，豈有此理？請問證據何在？
倘古人(含中醫前輩)、前人，中醫闢谷確有如此之神效，中國歷史上就不會有那麼多的人餓死，不會動輒民不聊生餓殍遍野，以至於『人相食』。遠的不論，上世紀60年代那一場飢荒，多少人就是因為營養不良而活活餓死，全是因為他們沒有神功嗎？
關於『超人』，我見到的都是自己封的。『超』在何處？如何證明？哲學家尼采有『超人』說，那是理論抽象之語。政治狂人希特勒接過來，非要造出『超人一族』，『超人社會』，結果讓非超人、一般人奮起反抗，逼得他與自己的女人一塊在地下室裡自殺了。現代基因科學告訴我們，世界上沒有什麼『超人』，只有因無知而無畏的『狂人』、『妄人』，這類『狂人』、『妄人』的本質，往往是倫理學意義上的『小人』，社會心理學意義上的病人(?癥型人格、自戀型人格、分裂型人格)。
我在網上看到了，那位自稱中醫碩士的『超人』講他可在富含微量元素的大氣中通過口、鼻、皮膚服食進補，讓微量元素為他所用，並稱這是『常人與超人的區別』，我不禁啞然。老百姓一聽微量元素，便覺得像科學實驗了，請問，古人闢谷何來微量元素的概念？請問，空氣中有什麼微量元素？如何證明你能從空氣中攝取它們？事實上，就是有人真可以從空氣中通過口、鼻、皮膚攝取這些微量元素，人也活不下來，因為一則空氣中這些微量元素含量極少；二則微量元素並不能提供生命必需的能量。
那麼，真正可氣的是今天著文質疑的司馬南，還是那位搖頭晃腦賣弄『微量元素』表演『絕食超人』的『中醫碩士』呢？
問：在媒體上，我們看到這次絕食中，有攝像監控，有公證處公證，有親友團支持，又有志願者參加，還有工會主席、副市長等出席相關活動，何況全世界這麼多媒體進行了報道，這一切難道還不足以憑信嗎？只有你司馬南先生可靠，別人都是不可靠的嗎？
答：這一切我都注意到了。正是在這些人的熱情參與下，『絕食表演』纔進行得熱熱鬧鬧，我不過堅持說，它不是真正意義上的科學實驗，缺乏應有的嚴肅性，場面、氣勢、熱鬧都不是科學研究必需的條件，這些恰恰是『靠不住的』。
方方面面人士的參加，現場上、媒體上振振有詞的表態，宣誓證言一般的慷慨陳辭，記者面前的光鮮生動，特別是領導同志出臺造成的隆重莊嚴氣氛，黨性擔保帶來的政治上的可靠感覺等，太像李詠的『非常6＋1』現場了，而怎麼也挨不上科學實驗邊邊框框。
我用『框框』這個詞，意在強調科學是有規矩的，從最一般意義上講，也有幾條規矩：
第一，科學實驗不能用打證言、舉手表決、人海戰術方式來給出結論。『少數服從多數』是黨內政治生活准則，在科研上不通用；
第二，科學不看大人物臉色行事，副市長、正市長也罷，羅馬教皇也罷，任什麼權威人物、大人物說話也不算數，除非他有足夠證據。科學事實從來不靠大人物臉色證明；
第三，科學實驗應當由科學家來設計，來實施，因為這裡邊有專門的技術、方法、原則，非一般人所能理解。這個道理其實很簡單，就好比您患了闌尾炎，我司馬南自告奮勇給您做手術，您肯麼？您知道，司馬南未經外科醫生職業訓練，結果不保啊；
第四，科學實驗的方法結果，應該接受科學家共同體的檢驗與評估。這個問題也好理解，您的闌尾炎手術做得好與壞，只有醫生纔有資格評估，內行看門道，外行看熱鬧嘛；
第五、果有超人被確證存在，必當服從科學的『可重復、可檢驗原則』，在這條山溝裡絕食可以，在那條山溝裡絕食也應可以。只要給足實驗條件，均應呈現相應奇跡。絕食者應當有勇氣接受科學家的嚴格檢驗，離開前擁後簇的環境就不行或只能向信眾展示奇跡是可疑的。信眾即使都是熱心而公正的人，我們也不能就此得出絕食表演等同於科學實驗的結論。
問：司馬先生是否注意到，一群醫生，還有一位是博士，一行人對陳健民先生進行了體格檢查，其結果已經有不少媒體詳述，這難道不是證明嗎？陳醫生自己說，這個檢查足以說明，他的絕食不是魔術，而是嚴肅的科學實驗。
答：體檢是檢什麼？檢查絕食表演者此刻身體健康狀況，還是檢查老中醫到底絕食了沒有？
這個進入玻璃房子對其進行體檢的醫療小組，只檢驗了表演者當下的健康狀況，是沒有資格證明玻璃房子中的人是否真正處在絕食當中的，更無法證明此人已絕食了多少天。故此，這番檢查不能說明什麼問題。
絕食表演者自己宣稱這項檢查證明了他的絕食是科學實驗，這種急切心情不難理解：或者因為他根本不了解科學實驗為何物，或者他需要故意模糊二者界線。
問：科學是一切現象的終極裁判者嗎？為什麼沒有這樣一種可能，別人不食會餓死，陳建民就是餓不死？你能說出為什麼嗎？心誠則靈啊，司馬南你采取對事實視而不見的態度，你心不誠！
答：前幾年神功異能流行的時候，給人『看病』的大師喜歡講心誠則靈——這是他們遇到法術不靈時的遁詞。科學是不講心誠則靈的，一針麻醉劑，打進身體，誠不誠信不信，只要足量，均會被麻醉；一包耗子藥，不論你什麼心情，保證都能藥死你。
科學上沒有例外，有例外的不是科學。拿跑步說，百米速度，有人跑出15秒成績，有人14秒，也有人10秒，這都屬正常，不是例外。但是，再快也不會有人跑著跑著飛起來，飛起來就是例外了。換言之，萬有引力定律始終對跑步者起作用，你怎麼也克服不了地球引力，沒有例外，牛頓比你牛。
我們知道，當物體運動速度接近光速時，牛頓學說讓位於愛因斯坦學說，那是因為條件改變了，說明牛頓學說並不適用於一切條件——並非牛頓錯了，在你怎麼也不可能靠本體的力量飛起來這一點上，牛頓依然牛氣衝天。故此，科學無例外可言。
科學當然不是一切問題的終極裁判者。《天地英雄》與《英雄》誰更英雄的問題，科學就不介入，那是藝術問題，應該通過藝術討論去解決。鞏俐與章子怡誰更美，也不需科學來置喙。但是，科學對於自己地盤上的事情有發言權，可以當仁不讓。有人聲稱『這是科學實驗』，甚至『發現』了科學奇跡，其過程與方法卻公然違背科學的基本規則，科學怎麼會袖手呢？
科學一個最重要的特點就是凡事講證據，今天許多人，含表演絕食者在內，之所以尷尬，就是因為他們只准備了表演，沒准備科學證據，他們用一大堆不是證據的東西來冒充證據，而科學從不收『證據代用品』。
問：老中醫十幾天減了16斤重量，這種減肥效果如果像老中醫說的那樣既無害又有效，不管司馬南你怎麼說，是有人會准備嘗試一下的，在這一點上，老中醫的絕食是有意義的。
答：請慎言有意義，因為一項尚未結束的絕食表演並沒有證明這是什麼無害減肥，一切尚待科學檢驗。司馬南的話你盡可以不聽，但科學家的話，醫學科學家的話，不能不聽吧。千萬不要盲目聽信絕食者表演的宣傳。事實上，許多盲目的減肥者，正是在你這種心理驅使下，由於缺乏科學指導，一陣子蠻乾給身體造成永久性的傷害。
問：如果老中醫陳先生順利完成49天絕食，勝利返回工作崗位，你會怎麼說，會否無地自容？您又不是魔術師，從何種角度、憑什麼說絕食者有做假可能？
答：在接受《解放日報》記者采訪時，我講過：『在非嚴肅科學實驗前提下，某人的絕食表演天數是猴皮筋，長短由之，因為裁判員、運動員、規則制定者，都是一家子，天下沒有比這更容易創造紀錄的了。』所以，如果49天一到，絕食者紅光滿面走出玻璃屋，我不會有任何驚訝，他若為顯示超人奇跡，准備再多呆30天，我也認為實屬正常。就是一場行為藝術表演結束了唄，工夫長也罷短也罷，表演者要看操控者臉色行事，與真正的絕不絕食無關啊。
多年來，我潛心研究神功大師們怎麼騙人，進入了類似科研攻關的技術層面的探討，因此，一不留神打開了另一扇門——『中國魔術藝術家委員會『的大門，成了非職業魔術演員出身又非魔術藝術理論研究出身的魔術家藝委會成員，去年又榮任北京魔術師俱樂部顧問。今年4月20日，大衛·科波菲爾將來北京演出，中央電視臺共有4場司馬南解析大衛魔術專題的節目。介紹司馬南魔術專業背景，非自賣自誇，意在告訴您一個事實——司馬南恰恰還就是魔術圈子裡的人。
依魔術思維，假定給我一個玻璃房子裝人進去，再讓我帶足讀、寫、衣、食、住、玩、通訊等等全套行頭，在裡邊生活還可以在遮上布簾每天四五個小時保護『隱私』前提下排泄，一根管子24小時不間斷提供所需液體，身邊『工作人員』又都是自己選的，這根本用不著專業魔術手法，太容易『使活』(藏貓膩)了。不誇張地說，一個非魔術演員在如此『嚴格監控』條件下煥發出魔術創意來都不是難事。所以，我已建議北京魔術訓練營中的教練以『玻璃房中絕食』為題讓營員們暢想，提出自己的魔術思維方案來。屆時，四川方面有需要，我們還可以提供一些供參考，當然，對方得坦白地承認自己是魔術表演。
絕食作為魔術表演，無可厚非。另一個大衛·布萊恩，不就是在英國街頭表演了44天絕食嗎？結果大獲成功，媒體已經披露了布萊恩的謎底——選一個長相與大衛酷似的人大衛1，每四天借送水與大衛2交換場地——這一切都是與現場電視轉播的人事先串通好的。我的魔術同行比較一致的看法是，大衛玻璃房子中生存難度顯然高過四川絕食表演者，不過，對職業魔術演員來說，玻璃房子裡生存技巧性，也非高難度動作『手彩』與『道具』都用得到，具體方法多得不可盡數。
魔術是誠實的藝術，身為魔術師，一俟進入魔法時刻，那便是藝術創造之時，所以，我們為大衛·布萊恩的成功而擊掌。但是有人明明運用魔術，卻詭稱我不是魔術，就難免讓人憎惡和鄙視了。
問：實話說，自打那個四川中醫吊上了玻璃房子，你是否也被掛到了樹上？您真實的心情怎樣？
答：實話說，我是進退維谷：不理這個茬兒，媒體天天找你，你理他，便是中了策劃人的圈套，絕食者便鋪天蓋地宣傳。他邀你來『打假』，你不去，他說，司馬南不敢來，司馬南怕事實，司馬南不好意思來；你去了，正中策劃者利益既得者下懷，因為這場鬧劇又可以推一個小高潮了——吸引起來越多的人關注這場絕食表演秀。所以，我早已講過，由衷佩服這個企業宣傳策劃案。此案確可入選北大光華管理學院MBA教學案例。
問：據說司馬先生在反偽科學道路上已『金盆洗手』，是否會因為絕食表演這件事而重新修正自己的人生軌跡重出江湖？這件事到底說明了什麼？
『金盆洗手』這個提法不准確。在與崔永元合作了20集實話實說特別節目《揭秘》後，我反復表達過一個意思：今後個人化的單打獨斗式、經驗論式，深入第一線針鋒相對到處搜神捉鬼式反偽氣功偽科學的行動結束了。近年來，政府及社會各界對『神功亡國』問題，已有了足夠清醒的認識，許多人都在專司此職，這與十餘年前，我等少數人孤身奮戰情況大不同了，這也正是我們多年奮斗的結果。但作為一個研究方向，我始終不會放棄。
本來，按照我的上述想法，四川又鬧絕食劇，我是沒必要與之針鋒相對的，歷史上鬧絕食的太多了，這一次也沒什麼新鮮的。我更沒必要上什麼山與絕食老頭打什麼擂。但是，媒體乾了兩件事：1、找到本人『逼我』、『求我』發表談話，於是便有了此乃鬧劇說，我強調鬧劇與科研無關；2、媒體推波助瀾，不厭其煩，美化這場鬧劇，為其涂上了什麼『為國爭光』的色彩，提到了『弘揚中醫文化』，進行『國家災難學研究』的高度。
更令人不解的是，若乾權威媒體居然以『不偏不倚』，『中立公正』的態度來報道這件事，且在長達十幾天的時間裡邊，輿論沒有起到正確的導向作用。一個本不難判斷是非的問題非要使其模棱兩可、含糊其詞，事實上任由巫術沈渣泛起戲弄科學。在一個早已明確科教興國戰略方針的國家裡，出現這樣超自然力量借絕食表演公然復活的現象，聯想到近來一些反科學思潮的活躍，於是，我不得不側過身來，冷靜地觀察思考，並鄭重地發表自己對這個問題的看法。
中國是一個有著悠久巫文化傳統的國家，魯迅名言之一便是『中華文化本姓巫』，國民十分容易接受巫文化的蠱惑，過去十幾年鬧『呼雲喚雨』，『意念改變物質』，『大興安嶺滅火』，今天又鬧『超人』表演『絕食神功』，其實，這都是同一類的東西。為規避風險，有人打著『弘揚傳統文化』的旗號謹慎販私，讓消沈多年的迷信愚昧現象猖獗甚至堂皇起來。更可怕的是，在互聯網越來越受重視的今天，那些即使在封建時代開明政治家也不齒的禁咒術、讖緯術死灰復燃，在網上活躍異常，這些垃圾對正在成長的年輕人的世界觀就將造成潛移默化的污染，從根本上削弱我們民族的競爭力、綜合國力。
而媒體缺乏分辨是非的能力，少部分媒體被裹挾進鬧劇，這種現象就更令人擔懮。這種事，過去發生過，並對偽科學的發展和泛濫起到了重要作用。今天又見這種苗頭，我很擔心。
問：如果讓你驗證陳先生絕食真偽，您的做法會是什麼樣？您會在北京搭個小玻璃屋，讓其到現場來嗎？
答：我不會自己出面去驗證，因為我不是科學家。要確證某人不進食情況下確實有生存一個月以上的能力，首先是要選出相應學科的專家，而後由專家提出測試方案。對醫學科學、生理科學專業來說，如何進行臨床驗證工作，業已有成熟的制度規則。這位陳先生若肯來參加測試，我樂於高興地說，在真正專家主持下的實驗對於探索某種條件下生命的極限是有意義的。屆時，再說自己參加的是真正的科學實驗而非商業炒作，大家也自然就會接受了。我想，按照中國科學院或協和醫科大學或醫學科學院專家方案進行測試，首先是要去掉那些江湖氣，根本沒鮮花、沒掌聲、沒電視臺跟蹤，沒網上炒作，沒副市長出面，特別是沒有公司老板源自商業目的出的一大筆錢，所以參加實驗，不可能一次拼個缽滿盆滿。
至於玻璃屋子與否，不重要，今天的科學已發展到了這樣的地步，閣下是否有營養物質攝入體內，不用分分秒秒圍一群人看著你，辦法多的是。在這樣的實驗當中，『超人』如若依然能保持豪情，神定氣閑49天不食人間煙火，內挑司馬南，外挑布萊恩，那纔叫有點本事呢。
否則，只在山溝裡給人家企業打一個多月短工，天天上演絕食秀，只能勉強算老有所為，賺個露臉兒弄點零花兒而已，與科學研究沾不上邊，也就是場鬧劇。
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