專題：四川中醫演繹『驚世之餓』
5月8日19-20點，著名的反偽斗士、科普專家司馬南先生作客新浪嘉賓聊天，就近一段時間炒得沸沸揚揚的『四川老中醫絕食』一事與廣大網友進行交流。以下是聊天實錄。
主持人：各位網友大家好，今天非常高興能請來著名的、大家非常熟悉的反偽斗士、科普專家司馬南先生作客新浪聊天，現在請司馬南先生跟網友打個招呼。
司馬南：各位網友大家好。
主持人：這段時間炒的沸沸揚揚的四川老中醫絕食49天，昨天下午三點多鍾，『四川老中醫陳建民終於成功走出了玻璃屋，司馬南，你服嗎？
司馬南：這不是服不服的問題。
我反復表達過這樣的觀點：絕食表演的本質不是『絕食』，絕食表演的本質是『表演』，絕食表演是一種行為藝術。作為一種行為藝術，演出成功，我們沒得說了。他的商業性，大家都看到了，主辦方賺了一個缽滿盆滿，但是要說這是一個科學的事實為時尚早。老先生像他所說的那樣，在科學上取得了成功，現在說這個話為時過早，現在只能說他是取得商業上的成功。不能說他確立了一個科學的事實。人到底能不能夠在斷食的情況下健康的生存49天，嚴格說來不是服不服的問題，大家操不同的話語，有不同的理解，所以我認為溝通和對話是重要的。
主持人：我看你在之前的言論比較尖銳一點，今天看來有點緩和？你是不是有點妥協了呢？
司馬南：你能不能具體一點，我以前怎麼尖銳，今天怎麼緩和？以前我說過的最尖銳的話『這是一個商業鬧劇，和科學實驗沒有任何關系。』今天我依然認為他是一場商業鬧劇，我依然認為他與科學實驗沒有關系。所以，我沒有緩和，司馬南是從頭到尾都是一樣的，一以慣之。
主持人：你一直強調『老中醫絕食』是一場表演，所以他不是真的？
司馬南：是的，他應當用嚴格的實驗來證明他是真的。
主持人：那他自己是怎麼定位的呢？
司馬南：他自己說他是科學的，他並且舉了很多例子來說他是科學的，比方他說他是中醫『闢谷』，比如他拉來當地大夫來檢查證明，比如公證處都說他是真的，比方還有當地的官員過來表示支持等等，他說自己是真的，就在第一次體檢完了之後，如果我記憶沒出問題的話，我記得老先生就很激動地說，是因為我是科學的……。
主持人：：讓老中醫做這種表演，他最初的動機是挑戰國外的魔術師44天的飢餓，你認為世界魔術大師這場飢餓是一場魔術，他這個挑戰是出於什麼目的呢？
司馬南：我在TOM.COM聊天室，也談到他是鬧劇，第一個理由講的就是挑戰大衛·布萊恩沒道理，人家大衛·布萊恩出來表演是魔術表演，你呢？但是你難道是魔術表演嗎？你挑戰不著人家嘛。可你口口聲聲說自己是科學的，是中醫，是傳統文化，是『東方超人』，是給人類災難學作貢獻，要中華文化在世界上怎麼樣。你不承認自己是魔術，那你去挑戰人家，這不叫荒唐嗎？這不是關公戰秦瓊嗎？鬧劇的一個很重要的特征就是荒唐，你看荒唐不荒唐？所以我說他是鬧劇。
因此，他這個挑戰的理由是不成立的。雖然挑戰理由不成立，但是他做這事兒總得找個說法，他不能直截了當，說『我為了一百萬』，『我為了讓我們山溝出名』，『我為了讓我的診所效益更好』，『我為了搏大家對我的關注』……，我想這肯定是不方便說的。也許老先生心裡真的沒這麼想過，但是客觀上老先生是通過這場鬧劇搏得了這些東西。
主持人：老中醫不是在玩兒魔術，他是在玩兒表演藝術、行為藝術，這是剛纔你說的，你認為這些表演藝術和行為藝術都是假的？
司馬南：我沒有說老中醫在玩兒魔術，我更沒有說老中醫沒有玩兒魔術，所以主持人不能根據我剛纔的陳述得出司馬南說老中醫沒有玩兒魔術這樣的結論。老中醫要想證明自己是真的，我們所說的『真』即等於『科學的事實』，即等於『用公正的、嚴格的、科學的程序、方法與原則來鑒定人在斷食的情況下能不能夠生存49天。』老中醫目前表演式的證明方法，我看是沒有說服力的。即使有一部分人相信他是真的，也不等於證明，即使沒有司馬南站出來說話，他也沒有證明。
主持人：那你認為他所謂的絕食是什麼樣的概念？
司馬南：大家都在說絕食，但是我們對絕食的理解是不一樣的。前兩天在《東方衛視》，方宏進在《東方夜新聞》中采訪我，我說現在至少有三個絕食的概念攪在一起，鬧得大家現在腦子很亂。
首先，有人認為絕食就等於不吃東西，很多老百姓都是這種理解。絕食就是不吃東西，這種理解不周延，很容易被人鑽空子，這種理解總容易上當，因為不吃東西還可以有別的方法來保證健康的活著。
第二個概念，叫絕食等於『闢谷』。這就比較神了，既然是『闢谷』就等於絕食，那『闢谷』就厲害，因此就能夠不吃東西，這種說法很有迷惑性，但是事實上『闢谷』並不等於不吃東西。
『闢谷』是一個古老的道家概念，是道家學說中的一部分。所謂『闢谷』是指不食人間煙火，怯食無谷，就是不正常吃飯，但是我可以吃野果子，可以吃人參，可以吃自己制作的高能量的小藥丸，這都叫做闢谷。所以，闢谷和絕食在我看來是不一樣的。
第三個概念，我們所理解的絕食是指不從口腔攝入營養性物質，也不經消化道攝入營養性物質，當然也不從非消化道攝入營養性物質，一句話『不以任何方式向體內攝入維持正常生命活動的營養性物質。』
這三個概念大家理解是不一樣的，如果按照第三個概念來理解，老中醫是否嚴格地做到了這一點，這就值得懷疑了。現在我們看到的表演事實還不足以說明這一點，因為他的表演缺乏科學實驗的嚴肅性，有很多的疑問和紕漏。
主持人：老中醫本人提出絕食的概念是哪一種呢？
司馬南：我不知道，但是根據老中醫零散、不完整的表述，我想他指的是『闢谷』。
主持人：他有沒有吃野果子呢？
司馬南：我不知道。
主持人：他在這個過程不吃野果子、也不吃人參，不吃小藥丸，那就是第三種概念進行絕食了。
司馬南：第三種就不允許以任何方式攝入營養性物質。
主持人：現在宣稱的成功是第三種成功，至少在他看來是這樣的，是嗎？
司馬南：第三種是『不以任何方式攝入維持生命活動的營養性物質』，我想老先生到底是哪一種絕食，他自己應該心知肚明。
在科學上有這麼一個規矩，這個規矩叫『誰主張，誰舉證』，『特別主張，特別舉證』，就是誰說自己有一個獨立的發現，自己有一種獨家本事，那你就應當拿出證據來證明你確實是有這種本事的。比如說這個老先生他自己能夠81天絕食，49天絕食，那麼老先生及其老先生的支持者們，應當拿出足夠的證據來證明他們確實是這樣的。
但是現在有這麼一種現象，有一些人說，司馬南你既然質疑，請你拿出證據來證明老先生是在搗鬼，是在作弊吧！
我拿不出來，是誰主張、誰舉證。司馬南沒有說自己能夠絕食81天，如果我說我能絕食81天，我會拿出科學證據來證明我司馬南能絕食81天。現在是老先生及其支持者、後面有巨額資產的龐大的企業集團，是他們說老先生能夠絕食49天並且演給大家看，這件事情應該由他們拿出證據，而不是司馬南拿出相反的證據。這個道理很重要，但是我看到有一些網友朋友在這一點上繞圈圈繞不出來。
對於一個具體的事情來說，它是很復雜的，我們可以從概念上講，從道理上去分析。但讓司馬南來講在他哪個地方具體作假，是困難的，這就叫戲法人人會變，各有巧妙不同。即使科學家也應當在嚴肅的科學實驗條件下，經過實驗最後給出結論，例如同是在四川，1948年有一個叫楊妹的女人，傳能夠6年絕食，於是在當地就成為神奇人物了，於是就了不起了，於是就當了縣長的義女，於是在全國就很有影響，大小報紙都來報楊妹不食的新聞。後來重慶市衛生局，那是舊中國、民國的重慶衛生局發現此事不妥，被迫打遭遇戰，對這位『不食仙子』楊妹作了鑒定，結果發現楊妹是『用極其快速的手法偷食』。後來又有報道說楊妹身上有針眼兒，這就明顯地抓到作弊的證據了，這纔使楊妹不食的新聞逐漸平息下來。科學家要發現她到底怎麼作弊，也是要有一個過程的。
另外，我們科研主管部門，負責科普工作的，應當抓住這個送上門來的好機會，對公眾進行科普宣傳。我前天寫了一封信給中國科協黨組書記張玉臺先生，建議他出面組織對絕食表演者進行醫學鑒定，如果不鑒定，就不能夠服人。對科學傳播來說，這是一個對老百姓進行生動活潑的科學精神宣傳的一個好機會；對社會輿論來說，這是平復社會輿論的一個最好的辦法；對於裝神弄鬼的人來說，這種辦法也是終結性的辦法，會讓他聲譽掃地。所以，我認為當一件事情公說公有理，婆說婆有理，最終炒成一個蛤蟆坑的時候，我們必須尋求一個『公平秤』或『標准尺』——那便是我反復強調的『嚴格的、科學的檢驗』。
主持人：你剛纔說你拿不出證據？
司馬南：是的，我現在拿不出證據。
但是，拿不出證據不等於沒有質疑，拿不出證據不等於沒有疑點。
比方說我仔細看過有關這位老先生絕食的那個八卦玻璃塔，架的老高，在對面有一個視線與他相平的高坡，這個八卦玻璃塔周圍是有縫隙的，雖然我沒有到現場，但這個細節我都了解到。八卦玻璃塔與一個不透明的管子相連，這個不透明的管子，主辦方說絕對沒有作偽，但是從設計上來說，它是絕對有作偽的可能性。因此，只有兩種選擇：要麼我絕對相信說這話人的人格、相信你說的話的真實性；要麼我存疑，我對這個管子存疑。
剛纔你給別人介紹司馬南在魔術家協會任職，沒錯，我還是北京魔術師俱樂部的顧問。最近幾天我的一項重要工作，就是全國要在北京舉辦魔術大賽，我扮演出主意的那個角色。依照魔術的思維，僅這一根管子，僅僅是玻璃房子的一個縫隙，作弊的手段多得是。你知道有一種茶壺，我們魔術道具，看著跟別的茶壺沒有兩樣，表演現場你盡管檢驗，但是倒出來的是水，做個魔術動作後再一倒就可以倒出酒，再做一個魔術動作倒出來就是牛奶，這麼一個小小的道具尚且可以表演如此神奇的魔術，那麼一根不透明的管子，對於魔術表演來說那便什麼人間奇跡都可以創造出來。因此，這根管子就是疑點所在。這種疑問不但司馬南有，而且很多很多人都質疑過，這根管子完全可能是『管中管』，就是管中有管，管外有管。
主持人：除此以外，還有什麼疑點？
司馬南：比如說的是24小時監控，我夜裡上網去看過，發現燈光昏暗，根本看不清楚裡面的東西，連老先生的基本輪廓都看不清楚，那個人到底是老先生還是小先生，還是大先生，到底是陳先生還是馬先生呢，完全不得而知。因此，所謂24小時電視直播，其實沒有監督作用，只有宣傳作用。
大家知道大衛·布萊恩，他是在一個非常小的玻璃房子裡，狹小空間之中，光著上身，但是就在這個裡面，魔術師大衛·布萊恩能夠四個小時爬出來一次，觀眾在電視屏幕上看到大衛一直就在裡面，而且大衛還在不斷地活動，那是個什麼技術？那是現在魔術當中常用的全息技術。大衛·科波菲爾這次到北京來演出，這種技術也在裡面，你看著大衛·科波菲爾在裡面活動，人早就跑到外面活動去了，要不然怎麼會在0.5秒鍾之內突然在觀眾席內出現呢？
我沒有證據說明絕食表演者就是這樣表演，但是類似的疑點還有，更不用說連轉播都會停，更不用說中間有人上去過，更不要說老先生在屋子裡面那麼多的生活用品。
沒有經過嚴格的檢驗，任何一個生活用品都可以變成一個道具，都可以變成一個放到肚子裡面去維持正常生命活動的營養性的物質。所以說，雖然司馬南現在拿不出證據，但是司馬南疑點多多。要想解除這種質疑，要大家確信老先生是高尚、偉大之人格，的的確確在裡面沒有攝入任何營養性物質呆了49天，老先生唯有一條路，那就是接受嚴格的、科學的檢驗。
我和一些醫學專家討論過這件事情，協和醫科大學的、中國醫學科學院的、301醫院，就是解放軍總醫院，還有武警總醫院的，還有其他機構的一些醫學專家，大家有比較一致的看法，也有願望和積極性，那就是在北京闢一個地方，所費不多，不用搞那麼大的場面，當然我們也不賣門票，請老先生來做實驗。
我注意到老先生一再宣傳絕食81天都沒有問題，49天比較勞累，老先生稍事休息之後，我希望老先生能夠到北京來接受科學檢驗。中國科協有很多專門委員會是和這種事情有關的，比如中國科學常委會的促進自然科學與社會科學兩科聯盟專業委員會，例如中華醫學會、中國科普作家協會等等。到北京來，是老先生下一步要做的一個非常重要的工作，對老先生來說這是躲不過的，這個檢驗的名字叫判定性的科學實驗。
我注意到老先生反復跟媒體表示『不跟司馬南合作』，『到了北京也不跟司馬南合作』。所以，我希望老先生不要把司馬南建議他到北京來這件事兒當做他不來的一個借口。『既然到北京做實驗是司馬南建議的，我就不去的，』那沒有必要，我建議的，你可以不跟我合作，但是我建議你必須和科學家合作，特別是和獨立的科學研究機構合作，因為沒有這場合作，你老人家可能清白不保。
當地的這場表演，是一個企業集團所操持的，他們裡面有利益關系，因此，這一次企業必須回避。但有一件事兒跟他有關系——老先生到北京的花費及實驗費用應當由這個企業出，因為這是你找的事兒，所以應該出。如果不出，也沒關系，科研機構完全有能力，更有辦法來檢驗老先生到底是真絕食還是假絕食。
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